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Pieta’ per gli idioti?

July 10th, 2009

Tra le decine di email (che ho cestinato) riguardo a Scalfari (se mi fossi inculato vostra sorella avreste protestato di meno) , c’e’ una richiesta di chiarimenti riguardo ad una mia affermazione, secondo la quale non spenderei un minuto della mia esistenza per per difendere un idiota dalla fine naturale, ovvero da una fine da idiota.

Il ragionamento che sta dietro questa protesta e’, essenzialmente, che ognuno nasce come nasce, e quindi se ha poco cervello non ci puo’ fare nulla. Signori, non mi sta bene. Siamo in una societa’ ove nessun idiota si fa scrupoli a disprezzarti se non hai il vstito giusto, ove le adolescenti si suicidano perche’ qualche idiota insegna loro che sono troppo grasse oltre i quattro globuli rossi, e noi dovremo avere pieta’ degli idioti?

Forse gli idioti hanno pieta’, quando discriminano ogni ragazzino abbia la sfiga di preferire un libro a gettare il tempo in qualche pratica bimbominkia? Hanno pieta’ quando fanno i bulli con un ragazzino (e quello che colpa ne ha?) che e’ nato down? No.

Ora, la mia logica e’ sempre stata la seguente: “il gioco lo scegli tu, il risultato finale lo fa la partita”.

Voglio dire, se tu sei uno che crede in un mondo di forti e deboli, io non posso avere scrupoli nel fare il preopotente: sto seguendo le TUE regole. Sei tu che hai chiesto un gioco che non potevi sostenere.

Cosi’, se la gran massa di idioti pensa che la persona diversa da loro sia da escludere, dileggiare, umiliare, io non capisco perche’ io non debba rispettare le loro regole, e a quel punto dileggarle, umiliare, emarginare un idiota. Sono le regole che loro desiderano: non possiamo confondere le regole con il risultato della partita.

Anni fa, certa sinistra inizio’ a dire “lotta dura senza paura”: il risultato furono una decina di morti ammazzati dalla polizia durante alcune manifestazioni. Di per se’ non posso avere nulla in contrario contro questi avvenimenti: se tu predichi la rivoluzione dicendo che impiccherai l’ultimo re con le budella dell’ultimo papa, se poi voli fuori dalla finestra di una questura, non si stanno violando le regole del gioco, perlomeno non quelle che TU hai chiesto. Semmai se ne saranno violate altre, ma non puoi salire su un ring e pretendere il tuo avversario non sia , a sua volta, un pugile.

Cosi’, se Jean Paul Gaultier puo’ dire che “non dovrebbero esistere donne oltre la 42″, io posso dire che un idiota del genere merita di venire truffato da un falso medico che gli impianti una mummia cinese al posto della prostata: “non dovrebbero esistere idioti del genere”. La partita e’ la stessa: ho il potere di dire cose che nei fatto discriminano qualcuno che non ha colpa, lo fai tu e lo faccio io. Se tu riesci a vincere allora si ammazzeranno di anoressia tutte le ragazze che vanno oltre la 42, se vinco io aboliro’ le leggi che puniscono l’esercizio abusivo della professione medica, e cazzi tuoi se non sai distinguere un idiota da un buon medico, perche’ non hai un minimo i background scientifico e non intuisci nulla di strano in un medico che ti chieda il tuo segno dell’oroscopo cinese al fine di diagnosticare una cura.

Dietro la pretesa che una societa’ poco disposta a tollerare i chili di troppo debba tollerare invece l’idiozia c’e’ un modo di ragionare, o di sragionare, che e’ stato seminato per anni. Il primo tra i danni culturali e’ stato quello di spacciare per logica il senso comune. Il problema sta nel fatto che logica e senso comune non coincidono. Facciamo un esempio: abbiamo un quiz che chiede

Sei un maschio o una femmina?

E le risposte sono:

  1. SI
  2. NO

Sul piano del senso comune il quiz non ha senso: sul piano logico, evidentemente la risposta e’ “SI”: se appartieni ad una specie con due soli sessi, e nella quale una persona appartiene sempre ad un sesso, la logica e’ molto chiara(0), il quiz e’ corretto e la risposta e’ SI.

Il problema e’ che ad un certo punto si e’ preteso che il senso comune, dalla morale ai concetti piu’ primitivi, diventassero logica. E da quel momento in poi chi applicava qualsiasi tipo di logica formale e’ diventato “freddo”, “disumano”, una macchina. Il vero, unico senso logico davvero logico era la logica comune, il “buon senso”, parola dietro la quale si puo’ nascondere di tutto.

Anni fa, guardando star trek, c’era un apparecchio traduttore che faceva parlare una nube intelligente con voce femminile. Il dialogo era circa questo:

  1. Spock, perche’ parla con una voce femminile?
  2. Jim, maschio e femmina sono concetti universali, e il traduttore si comporta di conseguenza.

Ovviamente si tratta di una catastrofica puttanata: le piante hanno, tanto per dire, una verieta’ sessuale perlomeno stravagante(1), ma neanche nel mondo animale “i concetti di maschio e femmina sono universali”: lo sono nel senso comune, ma scientificamente parlando il discorso non ha senso. Ovviamente, Spock e’ il logico della situazione perche’ logica=orecchie lunghe ed appuntite , e da qui non si scappa.

Potra’ sembrare che questo genere di puttanate si siano limitate a qualche fesseria di telefilm di fantascienza, ma la realta’ e’ che questa massa di logici della domenica, unita a filosofi dell’unghia incarnita, nati dal 18 politico del 68, hanno ammorbato ogni settore della tecnica, anche i piu’ alti. Prendiamo per esempio questa serigrafia:

Sotto le tette ce un grosso ragno spastico, salutami tua sorella sullo spremiarance, dal terzo pallino sparano sulle barche a vela.

Sotto le tette c'e' un grosso ragno spastico, salutami tua sorella seduta sullo spremiarance, dal terzo della fila si spara sulle barche a vela.

Questa cosa e’ stata lanciata nello spazio sul Pioneer, e si pensa (qualcuno ha pensato) che tale messaggio sia “universale”. Esso conterrebbe , a detta degli sciroccati che lo hanno concepito, un messaggio “universale” , che avrebbe dovuto spiegare che forma abbia chi ha spedito la sonda nello spazio, come individuare il sole mediante lo spettro, da quale pianeta e’ partito il Pioneer, e un saluto pacifico.

Andando in ordine: due anni fa una riforma della nomenclatura ha cambiato il numero di pianeti del sistema solare, e di consguenza il sole con 9 pianeti non ha piu’ lo stesso significato: se gli alieni usassero la nomenclatura moderna, e usassero quella targa come guida, concluderebbero di essere nel sistema solare sbagliato. E poi perche’ si indica Mercurio, se poi la Luna che e’ grande circa quanto il primo pianeta non compare?

Non e’ affatto chiaro che quel ragno spastico sia uno spettrogramma, almeno finche’ non capiamo quali convenzioni siano usate per descrivere lo spettro: la pretesa e’ che quella roba sia binaria, quindi universale, ma io spero che gli alieni credano nell’assioma di scelta, se per disgrazia non lo fanno, gli uni e gli zeri hanno significati abbastanza diversi. L’immagine di un uomo e di una donna sopra uno spremiagrumi , ove lui ha il braccio alzato e lei no, puo’ significare molte cose:

“l’uomo sa usare gli spremiagrumi e la donna no”, “le femmine non alzano mai il braccio”, e mi auguro che il braccio alzato non sia una minaccia da qualche parte nel cosmo.

Io non sono un alieno, ma se ricevessi un messaggio simile lo tradurrei cosi’ “i terrestri dicono che sotto le tette c’e’ un ragno spastico, salutano tua sorella sullo spremiarance, il terzo della fila spara sulle barchette a vela“.Speriamo che non siano permalosi, o che non abbiano sorelle, o che sedersi su uno spremiagrumi (qualsiasi cosa sia da quelle parti) sia considerato poco disdicevole.

Perche’ si pretende che una simile fesseria abbia valore “universale”, quando gia’ a Comacchio una cosa simile viene fraintesa? Perche’ si e’ deciso che il senso comune sia “universale”, e che l’ opinione di “tutti” sia di una tale ovvieta’ ed obbligatorieta’ da non poter venire fraintesa nemmeno da un alieno.

Questo processo e’ stato tra i processi che hanno portato, mediante esempi di altissimo livello (si presume che chi ha lanciato il Pionier sia uno scienziato) ad un grosso livello di instupidimento collettivo. Questo instupidimento, dovuto al fraintendere il sentire comune con una logica rigorosa e formale(2) , ha prodotto una cessazione del tentativo, prima considerato nobile, di raffinare la propria percezione dei fatti attraverso un percorso rigoroso. Non serviva, perche’ questa cultura ha spacciato la logica come qualcosa che si puo’ fare a braccio, basta che un ragionamento sembri fondato sul piano dialettico ed abbiamo la “logica”.

Per capire quanto devastante sia l’impatto di questo approccio vorrei fare un passo indietro: la prassi informatica, ormai entrata a far parte del pensiero comune, vede il pensiero umano come una macchina di Von Neumann, ove esiste una rigida divisione tra processo e dato. Cosi’, se il tuo PC ha un processore poco potente, che colpa ne ha?

Il problema sta nel fatto che il cervello umano non e’ solo un oggetto hardcoded come una CPU, la quale non ha scelta. La funzione dell’apprendimento cambia continuamente le cose, e il fatto che “il processore” sia piu’ potente o meno dipende dai dati coi quali viene addestrato: tutti quelli che riceve, nel caso del cervello.

Cosi’, la scelta del “dato” da acquisire non impatta soltanto la “cultura”, e la “nozione” non e’ solo “nozione”: chi nel 1968 accusava la scuola di eccessivo nozionismo dimenticava che le nozioni non si depositano sul cervello come un file nell’hard disk, ma formano il modo di pensare del cervello: chi SA meno, pensa peggio. Non esiste l’ignorante col cervello fino, e non puo’ esistere, per la semplice ragione che il cervello umano impara a pensare dagli esempi.Meno/peggiori esempi, meno/peggiore pensiero.(3)

Alla suddivisione tra “contenuto” e “contenitore”, cioe’, bisogna aggiungerne una terza, che e’ la “struttura”. La strutturazione del pensiero, che richiede capacita’ critica , e’ il grande perdente dell’educazione moderna, e lo e’ per scelta. Una massa di idioti ha scelto di lasciar perdere qualsiasi strutturazione del pensiero, in quanto a detta loro sarebbeto state indispensabili soltanto la creativita’ e l’anticonformismo. Alcune frasi di Einstein furono stravolte per fargli dire cose che non ha mai detto, perche’ e’ vero che per un fisico la creativita’ debba essere importante quanto e piu’ delle nozioni, ma il guaio e’ che per parlare di “fisico” parliamo di una certa “formazione”. Quindi, stiamo dicendo cheda un certo punto in poi la fantasia e’ piu’ importante delle nozioni: intanto devi arrivarci, a quel punto.

La scomparsa della struttura dal nostro modo di leggere le cose lo si vede ormai ovunque. Leggete qui:

http://www.corriere.it/spettacoli/09_luglio_09/kasia_smutniak_io_donna_0d9d0e32-6c73-11de-864b-00144f02aabc.shtml

Si tratta di una fesseria: solo negli anni ‘60, anche un giornale di gossip ci avrebbe pensato due volte a scrivere delle fesserie simili: la persona di cui si parla e’ questa persona qui:

Sono un maschiaccio.

Sono un maschiaccio.

Ora, guardate la foto con la didascalia: vi sembra ragionevole che una persona del genere possa definirsi “maschiaccio”? Ovviamente no: solo negli anni ‘60, quando chi usciva da scuola aveva ancora un pensiero strutturato, una simile affermazione non sarebbe stata minimamente comprensibile, e sarebbe saltata agli occhi di chiunque, piu’ o meno cosi’:

Sono una prostituta di colore.

Sono una casalinga di colore.

Ora, il rapporto tra le due didascalie e le due fotografie e’ il medesimo: si tratta di falsita’ evidenti. Ma ad un pensiero destrutturato non passa nemmeno per la testa di contestarle: anzi, verra’ spacciato come “rigoroso” il ragionamento che demolisce gli assiomi secondo i quali Lundgren non potra’ mai essere una casalinga di colore essendo maschio e bianco, quando e’ esattamente il contrario. Se e’ vero che “maschio” e “femmina” non siano concetti universali, e’ altrettanto vero che siano comunque ben definiti, e nella definizione di “casalinga di colore” non ci entra Dolph Lundgreen, esattamente come la tizia di cui sopra non e’ un maschiaccio, non ha nulla di maschile, a nessun livello, ne’ sembra dedita ad attivita’ molto maschili, visto che si definisce prima di tutto “madre”.

Ripeto: solo negli anni ‘60, un articolo simile sarebbe stato cestinato perche’ scritto da un idiota che dice fesserie.

E qui siamo al punto: come siamo arrivati a destrutturare il pensiero in questo modo? E’ stato dovuto ad una lunga marcia di idioti,che per scelta hanno deciso di abolire la parte faticosa della formazione. Agli inizi del secolo scorso la possibilita’ di accedere , tutti (o potenzialmente tutti) alla cultura “alta”, che richiedeva disciplina , studio e strutturazione, era considerato progresso. La costituzione italiana si propone di dare a tutti il diritto allo studio,poiche’ si tratta di una costituzione dagli intenti progressisti(4), ma arrivati al 1968 scopriamo che l’educazione fondata sull’apprendimento e sulla formazione sia sbagliata: lo studente deve essere lasciato libero di spaziare, e pretendere che sia logico equivale a tarpargli le ali, pretendere che abbia studiato significa riempirgli la testa di nozioni togliendo spazio al prezioso parto della sua mente rimasta ignorante, come succede se non lo lasciamo studiare.

Il risultato di tutto questo e’ una progressiva scelta di destrutturare il pensiero, nella pazzesca convinzione che un pensiero MENO strutturato sia capace di cose piu’ grandi : niente di piu’ falso, e da quella generazione di ignoranti abbiamo avuto, quale prova, una generazione di mediocri millantatori.

Cosi’, posso affermare con assoluta certezza che oggi l’idiota lo sia per scelta. Ha accettato senza lamentarsi un corso di studi inutile ma facile, ha ingoiato senza spirito critico qualsiasi cosa gli venisse detta, ed ogni volta che si e’ trovato di fronte ad un errore ha “allargato la mente” per accetterlo, piuttosto che rifiutarlo con una critica severa. Non e’ vero che modoficando le premesse qualsiasi affermazione sia accettabile, e non lo e’ nemmeno nel mondo della logica, perche’ solo arrivare a capire cosa sia un assioma vi richiede una quantita’ di studi non indifferente(5), e quindi se anche fosse vero che modificando le premesse tutto sia possibile, “modificare le premesse” richiede comunque una dose di studi non indifferente: magari modificando le premesse si potra’ dimostrare tutto (?) , ma di certo non possono farlo tutti.

Con questa mitigazione della disciplina , l’idiota non poteva sopportare il classismo insito nel mondo del sapere: poiche’ sai oppure non sai, esistono almeno DUE classi . Quella di chi sa e quella di chi non sa. Il fatto di appartenere alla seconda ovviamente non garbava agli idioti, i quali anziche’ studiare per salire di classe fecero una cosa piu’ spregevole: iniziarono a chiamare “sapere” anche l’ignoranza. Iniziarono a dire che ci fosse intelligenza anche nelle parole di un palese psicopatico come Cristo, piuttosto che l’insulso Kalil Gibran e le sue cazzate da calendario di frate infovino in trip da LSD, fino a quegli idioti dei filosofi Zen(6) : bastava “allargare la mente” e qualsiasi cosa sarebbe rientrata nel novero della cultura e dell’intelligenza.

Del resto, il fatto che i filosofi si fossero fermati di fronte ad alcuni quesiti veniva preso come pretesto per considerare invalida tutta la filosofia e tutta la matematica : ho sentito gente enunciare Godel dicendo che “Godel ha dimostrato che NESSUN sistema formale puo’ essere coerente(7)”, prova, secondo l’idiota, che la matematica sia inaffidabile. Non quando Sai Baba, si intendeva.

Del resto, i filosofi dell’ultimo secolo si erano messi di buzzo buono per fare un bel disastro(8), e quindi una certa confusione regnava sovrana, permettendo a questi idioti di prendere facilmente il sopravvento, spacciando merda fritta dal sapore comune per una finissima logica distillata ed assoluta. Il risultato e’ che un paradosso come quello del sorite passa inosservato in continuazione, e solo chi lo ha studiato lo riconosce: ecco un esempio di come aver studiato meno consista nel pensare meno.

Addirittura una forma di pseudoscienza che era la psicologia inizio’ a predicare che si potesse procedere nel pensiero logico per associazione, che e’ una fesseria inaudita. Procedendo per associazione posso dire che lasciando cadere un gatto nero ed una lampadina dalla finestra, il fatto che arrivino insieme a terra dimostri che la sfiga viaggia alla velocita’ della luce. Un ragionamento per associazione NON e’ un ragionamento affidabile, ma andatelo a dire agli psicologi che se hai l’osteoporosi e’ perche’ in fondo volevi un pompino da mamma.

Per questo dico che la stupidita’ sia una colpa. Al giorno d’oggi, l’accesso alla cultura e’ possibile quasi a tutti. Nei paesi occidentali, diciamo pure a tutti. Tutti possono dotarsi di molte categorie del pensiero, e tutti hanno la possibilita’ di dotarsi di strumenti CRITICI.

Il problema e’ che nessuno lo fa, ma questa e’ una scelta, ed una scelta rende possibile attribuire una colpa. E’ ovvio che se incontrassi persone come mia nonna, che NON ha avuto la possibilita’ materiale di studire, NON potrei attribuirle delle colpe. Ma non potrei farlo perche’ non c’e’ stata SCELTA.

LA stupidita’ dell’occidentale moderno, invece, e’ una colpa perche’ e’ una scelta. (9)

Di conseguenza, non considero eticamente sbagliato permettere che un imbecille vada in culo perche’ uno piu’ intelligente lo frega: c’e’ gente che si e’ presentata in banca, ha firmato un foglio che non capiva, e oggi sostiene che abbia sbagliato la banca a proporgli un affare in perdita.

Assolutamente no: una mente strutturata NON firma un foglio che NON capisce.

Si dira’ allora che le regole del gioco finanziario siano difficili ed incomprensibili: bene. Allora statene fuori: nessuna mente strutturata puo’ pensare di poter sopravvivere giocando un gioco del quale non capisce le regole. E’ ovvio. Ma non per l’idiota.

Cosi’, perche’ dovrei impedire che Wanna MArchi ti frodi, se sei cosi’ stupido da pensare che una persona capace di uccidere a distanze qualsiasi a proprio piacimento (mediante la magia) non sia presidente del mondo, come minimo, e non un cartomante televisivo? Voglio dire, con il potere di ordinare a qualcun altro di ucciderti hanno tenuto il potere diversi dittatori: se a qualcuno bastasse volerlo (e qualche rituale) per ucciderti, egli come minimo dominerebbe il mondo. Ci voleva molto a capire che Wanna Marchi ,ne’ il mago do nascimiento, non avessero tale potere?

La persona che ha potuto studiare ma non lo ha fatto,   e rimane ignorante abbastanza da pagare Wanna MArchi trentamila euro per levarle una fattura e’ colpevole, colpevole di tutte le scelte che l’hanno portata ad essere ignorante: e’ ovvio che se wanna marchi avesse truffato mia nonna mi sarei incazzato, perche’ mia nonna non ha potuto studiare. Ma se wanna marchi truffa un quarantenne o un cinquantenne (mia nonna ha 93 anni) , persone che potevano studiare almeno un minimo, non ci vedo nulla di male: se una persona che ha acceduto alle scuole superiori si instupidisce al punto da credere a Wanna Marchi, e’ una sua scelta, e la scelta implica una colpa.

Io non penso che spennare i polli sia un crimine, nella misura in cui il pollo ha scelto di esserlo.

Se hai fatto le scuole superiori e Schietti ti vende un motore, Schietti non e’ un truffatore, e’ semplicemente il lungo braccio di Darwin.

E tu sei destinato ad estinguerti. Come e’ giusto che sia.

Ho tutta la comprensione del mondo verso chi non ha potuto, perche’ dove non c’e’ scelta non c’e’ colpa: non ho nessuna pieta’ verso coloro che invece hanno avuto la possibilita’ e non hanno VOLUTO.

Chi si fa pecora il lupo lo mangia, chi si fa pollo abita tutto attorno ad uno spiedo.

Uriel

(o) In realta’ dovrei specificare se “o” sia esclusivo o meno, se sia “aut” o “vel”.

(1) No, Bagnasco, non e’ libertinaggio. Ci vogliono proprio le api  e i fiori.

(2) A volte vorrei che uno qualsiasi dei film di Star Trek venisse fatto con Spock che dimostra, in notazione logica, tutto quello che dice, o che almeno all’uscita del cinema ci fosse Asperti che  interroga i fan di Spock in logica matematica.

(3) Questo non implica l’opposto, cioe’ non implica che sapendo si pensi meglio: esclude semplicemente che si pensi bene sapendo poco.

(4) Personalmente, ritengo che le costituzioni piu’ progressiste in assoluto , almeno nello spirito, siano quelle scritte da Bolivar.

(5)Ricordo ancora una aberrante discussione nella quale si sosteneva che un teorema qualsiasi potesse venire stravolto a piacimento, la quale termino’ quando feci presente il concetto di “definizione”. La risposta stizzita fu che io ero quello scorretto, perche’ definendo gli enti di cui parlavo PRIMA di enunciare il teorema, gli “impedivo” di cambiarne gli assiomi. Era la classica discussione con lignorante, che sa tutto di matematica …. tranne che bisogna definire le cose di cui si parla PRIMA di parlarne.

(6) Quando un tizio Zen vi chiede “che suono fa una sola mano che batte?”, tirategli una sberla piu’ forte che potete. E’ una risposta corretta.

(7) Ha dimostrato che ALCUNI sistemi formali sono incompleti. Non incoerenti. E non tutti.

(8) LA filosofia occidentale nasce in Grecia, e muore in Germania. La lapide l’hanno scritta in inglese.

(9) Prima che diciate che gli input sociali blocchino le scelte, ricordate che la stessa societa’ (e famiglie culturalmente simili) hanno formato sia me che Wu Ming 1. Cassero’ qualsiasi commento sostenga che l’individuo sarebbe influenzabile dalla societa’: e’ la societa’ che subisce l’influenza degli individui.Ed e’ cosi’ per il semplice FATTO che e’ la societa’ ad essere un insieme di individui, e non viceversa.

Il Preside. Il lato oscuro della Porca

  • Iochi
    accidenti quanti commenti su di un post sugli idioti!!! :)
  • Scusa ma ho problemi di connessione, questa e' la seconda parte di un primo messaggio.

    A quel punto io sbotto e ti dico: sai credo proprio che sulla tua apparentemente libera scelta tra le varie opzioni alimentari giochi un ruolo fondamentale il tuo passato di italiano cresciuto a lasagne, ravioli, salumi, nutella, arrosti e chi piu' ne ha piu' ne metta.

    Perche' non ti piace il sushi?

    Perche' forse hai un termine di paragone alimentare che determina le tue scelte dietetiche e che proviene dal contesto di relazioni sociali nel quale sei cresciuto e nel quale non hai potuto operare delle scelte?
    Ovviamente cio' non implica che tu non possa aggiungere tuoi nuovi gusti personali e fuori contesto, tuttavia sullo sfondo resta una sorta di imprinting alimentare di partenza.

    Se tu fossi cresciuto in Giappone o chissa', in alcune zone della Cina o fra gli aborigeni australiani, probabilmente nemmeno ti saresti accorto di avere dei "problemi" di alimentazione in quella situazione.
    E' interessante notare che addirittura un senso fisiologico come il gusto possa essere "deformato" dal filtro culturale e sociale.

    Ritengo che anche molte scelte possibili non siano necessariamente totale liberta' di scelta.
    Una "libera" scelta dell'individuo puo' trovare le sue ragioni in una imposizione culturale nemmeno avvertita come tale; eppure scegli e giudichi tu.

    Voglio fare notare che:

    A:Hai scelto tu cosa mangiare e cosa non mangiare tra una varieta' di opzioni.

    B: A parte probabili differenze da individuo a individuo, la reazione fisiologica ai sapori e' la medesima in tutti gli appartenenti alla specie homo sapiens sapiens; non si capisce perche', avendo tu pressoche' lo stesso senso del gusto degli aborigeni australiani, nello stesso contesto rispondi in modo diverso ad una gamma di alimenti.

    C: La tua libera scelta alimentare non e' poi cosi' libera perche' dipende da un condizionamento "sociale" passato che ha effetti sul PRESENTE e sulle TUE scelte.

    Detto questo, ovviamente mangiare lucertole o vermi grossi quanto un pollice potrebbe essere una nostra scelta e.......beh....buon appetito. :-)

    Il problema e' che un individuo ha inizio e vive nella migliore delle ipotesi 120 anni per poi dissolversi, mentre la "massa di enti che corrispondono alla definizione di individuo" vive millenni.
  • A quel punto io sbotto e ti dico: sai credo proprio che sulla tua apparentemente libera scelta tra le varie opzioni alimentari giochi un ruolo fondamentale il tuo passato di italiano cresciuto a lasagne, ravioli, salumi, nutella, arrosti e chi piu' ne ha piu' ne metta.
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    Ripeto: c'e' stata una civilta' che ha spaccato le ossa a tutte le altre, proprio nel campo militare, colonizzando il mondo intero, compresi i monaci Zen. Quindi, sono spiacente ma un approccio era migliore degli altri. Non si e' vista una grandissima capacita' di resistenza militare da parte dei farlocchi che lottavano con la mente vuota, durante il periodo coloniale.
  • vast
    Mi sembra che "armi acciaio e malattie" di Jared Diamond dia un'interpretazione un po' più articolata sui motivi del successo militare della civiltà europea (prossimità agli animali domestici, resistenza alle malattie, ecc.). Certo che il tracollo storico della Cina resta un mistero.
  • Nimoi
    Nel post tu dici che la psicologia è una pseudoscienza, me è chiaro che ti confondi con la psicanalisi freudiana; La psicoanalisi non è la psicologia e la prima è un sottoinsieme della seconda. In secondo luogo la psicoanalisi è una pseudoscienza mentre la psicologia non lo è.
  • Riccardo
    Vorrei commentare la tua affermazione su "quegli idioti dei filosofi zen" e sullo Zen come "campionario di malattie mentali che non si dovrebbe nemmeno perdere tempo con cose simili".
    Premetto che sono ricercatore in fisica, dunque per formazione e attitudine mentale molto vicino a una visione razionale e logica delle cose.
    In materia religiosa sono agnostico e fortemente scettico verso tutte le credenze e tendenze irrazionali degli esseri umani (cosa che mi ha portato per un certo periodo anche a collaborare con il Cicap).
    Ho sempre avuto un forte interesse per la logica e la filosofia e una profonda avversione per l'idiozia e l'ignoranza nel senso da te espresso.
    Insomma dovrei essere abbastanza lontano dalla categoria degli idioti (o almeno spero) che tu giustamente critichi e se spendo qualche parola in difesa dello zen lo faccio in base a motivazioni razionali e a una conoscenza abbastanza approfondita dell'argomento.
    Fino a qualche anno fa la mia conoscenza delle filosofie orientali era basata su letture di impostazione accademica, descrittiva di precetti e rituali. In base a queste informazioni, che presumo essere le stesse su cui basi il tuo giudizio, anche io ero arrivato a conclusioni negative.
    Poi per una serie di motivi che qui non interessano ho iniziato a conoscere le pratiche di meditazione zen da altri punti di vista, anche esperienziali, legati inizialmente alle neuroscienze.
    Insomma partendo ancora da un un approccio scientifico e empirista.
    E la mia visione di quello che e' il nucleo degli insegnamento dello zen cosi' come di altre analoghe discipline orientali e' cambiata radicalmente.
  • "In materia religiosa sono agnostico e fortemente scettico verso tutte le credenze e tendenze irrazionali degli esseri umani (cosa che mi ha portato per un certo periodo anche a collaborare con il Cicap). "

    Lasciami dire che il Cicap è tutt'altro che agnostico, sa già le risposte prima ancora di aver studiato i problemi (già l'accettazione nel nome della categoria del "paranormale" è indicativa, una volta eliminate le minchiate stile UFO e compagnia). Basta fare un giro sul sito e non c'è area del NON scibile umano dove non loro abbiano già posizioni definitive. Si possono fare tanto giochetti simpatici che sfruttano tale tendenza... insomma, non ti conviene vantartene :D
    (ps sono un matematico, mai capito perchè degli euristici come voi fisici si definiscano razionali ;-)
    Con Uriel cmq non ha senso discutere di Zen o Taoismo, non ci vedrà mai altro dato che ormai si è "compromesso" ... ;P
  • Riccardo
    Hai in parte ragione, difatti ho smesso di collaborare col CICAP (e non solo per quel motivo).
    Ma io ho iniziato ai tempi pioneristici in cui quel sito era ancora tutto da scrivere e si cercava soprattutto di indagare nel vero senso della parola con la mente aperta e di combattere la dilagante irrazionalita' e "illogicita'" (per dirla alla Uriel) di maghi e astrologhi.

    Tu sapessi cosa si dice noi fisici di voi matematici... :)
  • Allora, capiamoci: esiste una fisica del mondo. Se quello che pensi e' coerente con tale fisica, le decisioni che prenderai saranno vantaggiose. Se non e' coerente, non sara' vantaggioso. Un'idea e' vantaggiosa fino a quando ti fornisc euna mappa coerente con la fisica del mondo.

    Adesso i casi sono due: o lo Zen e' coerente con la fisica circostante, e allora ti basta aver studiato fisica, oppure e' incoerente, e allora e' un ammasso di cazzate.
  • noren
    Credevo che nel post parlassi di "zen da salotto", ovvero di quei coglioni che parlano di alberi che cadono nella foresta sorseggiando brandy dopo la colon-terapia......e non in toto....
  • luigiza
    Lei afferma; "c’e’ gente che si e’ presentata in banca, ha firmato un foglio che non capiva, e oggi sostiene che abbia sbagliato la banca a proporgli un affare in perdita."

    Ragionamento correttisssimo.
    Infatti se una certa sciura Wanna ti offre al modico prezzzo di € 20.000,00 (una cifra a caso) un pezzetto di legno che lei chiama 'tronchetto della felicità' ed tu lo compri non é che la sciura ti ha fregato o peggio come dicono i sostenitori del pensiero pirla: 'ha COMPLOTTATO contro di te'.
    No molto più semplicemnete sei tu che sei un PIRLONE, una TESTA di CAZZZO, uno STRONZO !!!!
  • Antonhy
    Per quanto riguarda Doulph Loundgren, mi sembra OVVIO che lui è un maschio bianco...ma se voglio posso pensare che è anche una casalinga di colore e nella realtà sarà poi così! Ricorda che esiste la teoria del Bispensiero, una delle più grandi conquiste del genere umano. ;-)

    Scherzi a parte, secondo me parti da premesse tutto sommato giuste, ma poi le conclusioni le trovo un po' superficiali. Ti spiego perché seguimi...

    Se tu fai in modo che il "lungo braccio di Darwin" di turno posso agire indisturbato, perché "Io non penso che spennare i polli sia un crimine, nella misura in cui il pollo ha scelto di esserlo.", il pericolo che si corre è che a pagare le conseguenze non sarà solamente il pollo spennato, ma tutti NOI.

    Ovviamente non ne sto facendo un discorso "morale", ma solo ed esclusivamente una questione PRAGMATICA: in ogni Stato dove ci sia un minimo di welfare, il SERIO E PROBABILE rischio che si corre è che le stronzate fatte dal pollo ricadano sulle spalle di noi tutti.

    Ti faccio un esempio. Io ho 35 anni e ricordo che, da quando avevo 7-8 anni d'età, i vari nonni-genitori-insegnati mi sfondavano i timpani col fatto che "la droga fa morire", "non accettare MAI caramelle dagli sconosciuti perché dentro ci mettono la droga", "se prendi la droga è per sempre!", eccetera, eccetera.

    E sono sicuro che queste cose venivano dette e stradette alla maggior parte (diciamo il 90%?) dei miei coetanei. Morale della favola: in ogni caso c'è stato qualche mio coetaneo che, seppur INFORMATO, ha deciso lo stesso di drogarsi. Qualcuno si è "salvato" (uscendone fuori a pezzi fisicamente, psicologicamente e socialmente), qualcuno ci ha rimesso le penne, molti continuano a farsi, altri sono diventati alcoolizzati (dalla padella nella brace!)...TUTTI hanno gravato in modo PESANTISSIMO sulla società TUTTA!

    Certo, in un regime "totalitario" si sarebbe potuto farli fuori perché "disfunzionali". Ma in un welfare state democratico questo non è possibile...con tutte le PESANTI e INEVITABILI ricadute di ogni caso specifico.

    Vuoi curarti il tuo cancro al fegato, in fase iniziale, con l'omeopatia? Sei libero di farlo, ma poi quando diventerai un terminale non saranno SOLO cazzi tuoi, ma cazzi di TUTTA la società che sarà costretta comunque a curarti...anche se sei spacciato per un male che, probabilmente, avresti potuto stoppare se ti fossi curato, sin dall'inizio, con la medicina allopatica piuttosto che con la fuffa omeopatica.

    Per questo motivo, in QUESTA società, io NON posso permettere che Wanna Marchi & co. agiscano indisturbati. Facendo del male ai polli stanno facendo, indirettamente, del male anche a ME!
  • marco mi
    OK, non ho letto tutte le 82 risposte e non so se te l'hanno già chiesto: partendo dalle medie qual'è un percorso che ti porta ad avere una buona cultura di base? Insomma per non essere un idiota? Quali letture aggiungere ad una formazione "scolastica"? Oltre a un buon corso di inglese of course..
  • La volonta' di essere sovrani sulla propria mente.
  • marco mi
    Grazie. Chissà perchè mi aspettavo una risposta del genere. Qualche esempio un po' più pratico? Il tuo percorso ad esempio...
    Saluti
  • paolino
    Uriel, questa è grossa, lo stupratore di Roma non solo andava in Smart e non col SUV, ma era persino il coordinatore di un circolo del PD:

    http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/STUPRI-PD...

    Poveri farlocchi, non gliene va bene una ultimamente.
  • Alfredo
    Che sia un demerito per il PD e' una cosa che puo' pensare chi crede veramente alla differenza antropologica. Come quell'idiota di Ignazio Marino che ha parlato di questione morale, il che presuppone che se il mio vicino di scrivania e' uno stupratore, fuori dal lavoro ed a insaputa di tutti i colleghi, la mia azienda si debba porre dei problemi etici.
  • lelew
    in biologia maschile e femminile sono concetti universali. astratti, per identificare in una specie in cui la riproduzione sessuata è stata introdotta dalla selezione naturale per aumentare la varietà genotipica e quindi la capacità di adattamento. la femmina è l'individuo che crea i gameti più grossi. il maschio quelli più piccoli. se non c'è distinzione in una specie, si può dire che tutti gli individui di essa siano femmine, poichè tutti producono la discendenza in modo completo.
  • Federico
    Concordo in tutto.
    Per l'attuale morale la stupidità non viene percepita come una colpa, solo l'approfittarsene; parallelamente la persona diventa stupida solo nel momento in cui sbaglia (poi guarisce? ). Questo l'ho sempre trovato ipocrita e dannoso.
    Un comportamento stupido è dannoso e nessuna convenzione morale che ne alleggerisce la colpa può cambiare i fatti.
  • Per Uriel:
    i riferimenti che hai fatto alla serigrafia del pioneer come prodotto culturale settantottino mi hanno dato l'idea che il discorso fosse piu' generale e abbracciasse l'intera cultura Occidentale.
  • Sposando completamente i concetti da te espressi, mi sovviene però anche la domanda...
    quando il virus dell'idiozia ammanta mezzo mondo, quando già dai primi vagiti si inculca tale visione della vita, quando ci si sente "mobbizzati" continuamente da tanta moltitudine di idioti (io li definisco miserie umane)... che riescono a farsi passare per esempi a cui guardare con attenzione e rispetto.... che si fa?
    non scendi a patti con i cretini, perché sai che è tempo perso e che c'è il rischio di confondersi, mentre cerchi l'antidoto? ti adegui all'idiozia generale e sociale, perché porta cmq sempre il pane sulla tavola? (perché, bipartisan, diciamolo.. si trova sempre un leader capace di raggruppare tutti questi cervelli all'ammasso in favore di un bene supremo che sia la velina&calciatore oppure la falce&martello - giusto per fare qualche esempio di ciò che propone il menù attuale di sta società italiana)
    come si può ripristinare il concetto che la vita, come la società, è una costruzione di sapere, studio, e pratica? come si può di nuovo pensare che in Italia sia più necessario ed evidente avere più ingegneri, scienziati, chimici, fisici e chi più ne ha più ne metta, che ,attori, musicisti, giornalisti, filosofi, politicanti, mignotte e calciatori ecc, come esempi di emerita sapienza e successo meritato??!!!!!
    Grazie e a presto
    Anais
  • anais
    Complimenti! E' un po' che leggo i tuoi pensieri hai l'effetto di brezza marina!

    Sposando completamente i concetti da te espressi, mi sovviene però anche la domanda...
    quando il virus dell'idiozia ammanta mezzo mondo, quando già dai primi vagiti si inculca tale visione della vita, quando ci si sente "mobbizzati" continuamente da tanta moltitudine di idioti (io li definisco miserie umane)... che riescono a farsi passare per esempi a cui guardare con attenzione e rispetto.... che si fa?
    non scendi a patti con i cretini, perché sai che è tempo perso e che c'è il rischio di confondersi, mentre cerchi l'antidoto? ti adegui all'idiozia generale e sociale, perché porta cmq sempre il pane sulla tavola? (perché, bipartisan, diciamolo.. si trova sempre un leader capace di raggruppare tutti questi cervelli all'ammasso in favore di un bene supremo che sia la velina&calciatore oppure la falce&martello - giusto per fare qualche esempio di ciò che propone il menù attuale di sta società italiana)
    come si può ripristinare il concetto che la vita, come la società, è una costruzione di sapere, studio, e pratica? come si può di nuovo pensare che in Italia sia più necessario ed evidente avere più ingegneri, scienziati, chimici, fisici e chi più ne ha più ne metta, che ,attori, musicisti, giornalisti, filosofi, politicanti, mignotte e calciatori ecc, come esempi di emerita sapienza e successo meritato??!!!!!
    Grazie e a presto
    Anais
  • baron litron
    pongo qui un quesito logico, che altrove non mi ha mai dato risposte soddisfacenti.

    se è vero che "comandare è meglio che fottere"
    è vero anche che "prenderlo in culo è meglio che avere un padrone"?

    finora, chi mi ha risposto mi ha detto che logicamente NON è vero, ma poi non è statobbuono a spiegarmene i passaggi logici.

    qualcuno la sa?
  • Mai detto che comandare sia meglio che fottere. Forse sono piu' porco che sovrano, ma se ti piace fare il Re mentre la Regina si fa tutti gli stallieri per insoddisfazione, fai pure.
  • baron litron
    per carità, anch'io credo lo stesso (anche perché finora comandai pochissimo, e non ci trovai nulla di che.... meglio perfino le seghe).
    semplicemente, volevo fare un contrappasso logico a questo famoso proverbio siculo, guardandolo dall'altra parte......
    in ogni caso, non mi rispondesti nemmeno tu.
  • Orchiclasta
    Su Wikipedia si legge che "Una società è l'insieme organizzato di individui (società umana) o di animali (società animale) che condividono fini e comportamenti e si relazionano congiuntamente per costituire un gruppo o una comunità."
    Inoltre troviamo scritto: "Si definisce società un gruppo di persone che si stabiliscono in un territorio organizzato e sono uniti da uguali usi, costumi lingue e religioni, e solitamente organizzati in ceti e classi sociali."
    Secondo Jung, essendo la società costituita da individui, il suo grado di civiltà non può che dipendere dalla maturità raggiunta dai suoi membri e tale prospettiva, fra l'altro, contrasta nettamente l'assioma marxiano secondo cui le classi sociali determinerebbero i modi di pensare (e quindi di essere) dell'individuo.
    Possiamo confrontare tali definizioni con questa sui sistemi complessi (vd. Wikipedia):
    "Un sistema complesso è un sistema in cui gli elementi subiscono continue modifiche singolarmente prevedibili, ma del quale non è possibile, o è molto difficile, prevedere uno stato futuro."
    Conclusione: è l'individuo che influenza la società e non viceversa.
  • zotico
    Se non ricordo male dalle lezioni di catechismo a scuola Crisyo non ha detto che pesava meno dell'acqua, ci ha camminato sopra.
  • Mauro
    Z::"Crisyo non ha detto che pesava meno dell'acqua, ci ha camminato sopra. "

    e quindi l'ha congelata e ha camminato sopra il ghiaccio ?

    ;-)
  • Orchiclasta
    Ti sarei grato se spiegassi più in dettaglio i motivi per cui ritieni Cristo uno psicopatico.
    O lo farai in un altro post?
  • Orchiclasta
    Nel dire perfetto mi riferivo a:
    "Gli atomi di questa affermazione sono:

    1)Che la persona sia idiota.
    2)Che subisca le conseguenze della PROPRIA idiozia.
    3)Che il processo sia moralmente corretto.
    ecc. ecc.
  • Post favoloso (tranne solo le piccole parentesi, ma vabbè)! Sempre stato sul cazzo quel messaggio "universale" spedito agli omini verdi, ma lo spremiagrumi è da capottarsi :D

    Ero intenzionato a riportare qui qualche ulteriore esempio di quella dannata conversione del "senso comune" in logica, che infesta l'italia, ma per fortuna ho rimosso ogni traccia degli innumerevoli incidenti...
  • Cassero’ qualsiasi commento sostenga che l’individuo sarebbe influenzabile dalla societa...
    A parte il tono leggermente censorio, trovo interessante che in tutti gli esempi che fai di persone che si fanno influenzare parli
    sempre e comunque di adulti. Purtroppo il percorso che ti porta a sviluppare una mente logica
    e uno spirito critico, passa anche per un'infanzia nella quale essere continuamente sottoposto
    a certi tipi di stimoli può condurti nella direzione opposta.
    L'insegnamento religioso, cattolico ma anche mussulmano non importa il credo, si basa proprio su
    questo presupposto. Davvero pensi che, soprattutto per un bambino che sta sviluppando una forma di pensiero certi stimoli
    non lo influenzino neppure un pò?
    Il marketing si basa proprio sulla possibilità di influenzare le persone con gli opportuni stimoli,
    perchè cecché se ne dica il nostro cervello non è strutturato per pensare solo in maniera logica, ma metabolizza
    anche gli altri stimoli più di basso livello.
    Mi piace sfogliare le vecchie riviste e in particolar modo mi ha sempre colpito che Scientific American, negli anni
    70 pubblicizasse parecchio sigarette ed alcolici. Non ricordo in quale numero ma mi ha colpito una volta vedere l'immagine
    di un dottore sorridente che diceva "Camel le sigarette preferite dai dottori".
    In un bel libro "L'effetto Lucifero" viene narrata la storia di alcuni genocidaires del Ruanda, ed è sconvolgente leggere come
    padri di famiglia si siano trasformati in violentatori di bambine e che insegnanti di scuola da un giorno all'altro siano
    andati a prendere un machete per sgozzare i loro alunni. Indipendentemente dal contesto culturale, la mente umana è influenzabile
    e in rapporto inverso con l'età proprio per questo è importante abituare i bambini fin da piccoli a pensare con degli strumenti adatti
    e a non bersi qualunque cosa gli venga detta ma a pesare e valutare con spirito critico le affermazioni.
    La mente ininfluenzabile è era e sarà sempre una mera speranza. Non siamo solo il risultato del nostro dna, ma dell'ambiente nel
    quale cresciamo.
  • 2009
    Il problema non è chi influenza chi, ma che individuo e società vengano visti come cose distinte quando la seconda è composta anche dal primo, e questo, logicamente parlando (quindi secondo i dettami della logica), è impossibile. Poi, che l'uomo è influenzabile, è fuor di dubbio.
  • E' mia opinione che da questo punto di vista la societa' come sistema stocastico sia weineriana, cioe' la somma di tali interazioni sia nulla.

    Visto che il processo di Weiner e' noto, almeno io ho una teoria. Ed e' logica.
  • Anche la mente umana come sistema stocastico potrebbe essere weineriana?
  • Beh, non definirei il pensiero umano come semplice moto browniano....
  • Pensavo alle euristiche adottate dalla mente per risparmiare fatica, all’effetto framing descritto da Kahneman.
  • 2009
    Uriel, per studiare logica, cosa mi consigli? Con cosa incominciare?
  • echo
    innanzitutto pensare con un tuo cervello......sarebbe un buon presupposto...
  • 2009
    Iochi & Echo, grazie per i consigli, ne terrò conto! :D
  • Iochi
    un buon libro... :)
  • Dee
    Il tuo post (e i tuoi commenti) mi hanno suscitato alcune domande cui non so dare risposta.
    Fino a che punto io posso dire di aver avuto possibilità di scelta, in modo da rientrare nella categoria di individuo che identifichi?
    Perché se è logicamente vero che l'individuo non può essere "influenzato dalla società", credo sia altrettanto vero che gli individui si auto-assegnano (vicendevolmente, o in modo del tutto autonomo) dei ruoli: maestro, padre, pastore, allievo, ruoli che peraltro sono già codificati e che in molti casi esistono a prescindere dalla volontà del singolo (posso saltare la messa, ma non la scuola). All'interno di questi ruoli si svolgono rapporti in cui necessariamente un individuo ne influenza un altro (o molti altri), senza esserne a sua volta influenzato in egual misura.
    Esempio: al liceo, il professore di filosofia X è di sinistra ed esalta Marx e Sartre. Il professore di filosofia Y è di CL ed esalta Sant'Agostino e Spinoza. Gli alunni che ricevono un insegnamento dell'uno o dell'altro tipo, hanno scelta? Sono già abbastanza maturi (o meglio, hanno sviluppato uno spirito critico sufficiente) a riempire le lacune che i professori gli hanno lasciato, evitando quindi di subire la propria idiozia?
    O ancora: un alunno che si renda conto di avere di fronte un cattivo insegnante, è giusto che cambi scuola, o sarebbe in qualche modo una rinuncia all'esercizio di critica? E' più idiota restare o cambiare?
  • Secondo me l'individuo influenza la società quanto la società influenza l'individuo, e' un feedback.
    Se non esistesse questo fenomeno sarebbe impossibile qualsiasi cultura nel senso di società o civiltà.

    Ad ogni generazione ci sarebbe una tabula rasa di tutto cio' che c'era prima; non saremmo mai scesi da un albero o usciti da una grotta.

    E' come giocare ad un videogioco e non salvare mai i progressi fatti.
    Dopo la cultura che a grandi linee e' collettiva, arriva l'intelligenza che e' invece individuale, sebbene il suo sviluppo sia determinato da molti imput culturali.

    In tal modo un individuo o una somma di individui sovvertono l'ordine culturale precedente oppure lo fanno progredire in un senso piuttosto che in un altro.

    L'individuo pero' non e' mai "solo" nelle sue scelte, c'e' l'ambiente, il contesto, lo sfondo.
    Se Marx fosse vissuto oggi con il suo identico bagaglio culturale e la sua intelligenza personale prima di ideare la sua visione del mondo, probabilmente ne avrebbe scritta una completamente diversa o forse lavorerebbe in un McDonald :-)

    Per me ogni azione individuale (o quasi) nasce per risolvere un problema che si ha sotto gli occhi.
    Se non c'e' il problema o non lo si avverte come tale, non viene ideata nessuna soluzione.
  • vast
    ma perché un professore di CL dovrebbe esaltare Spinoza? Non mi sembra ci sia proprio affinità...
  • Andrea Girardi
    "il lungo braccio di Darwin."

    Sono pienamente d'accordo con te, dopotutto ognuno e` artefice del suo destino soprattutto per le scelte che fa. La scuola di oggi non "insegna" ma da un diploma. Oggi per avere una cultura ci si deve sbattere e buonanotte al "scarpe grosse e cervello fino".

    Grande Uriel.
  • Paolo_it
    La colpa di Tizio consiste nel fatto che Caio vuole che Tizio soffra. Non occorre alcuna giustificazione ulteriore e non occorrono enti metafisici e supposte libertà di scelta.

    Non esiste alcuna entità responsabile delle scelte.
    Io sono un tuo ammiratore di lunga data ma una cosa che proprio non capisco è perché tu sia un assertore del cosiddetto "libero arbitrio". A me suona una cosa così ....... zen.... ?
  • Ciao, una cosa non riesco a mettere a fuoco nel ragionamento; l'idea che in parte o in toto il processo di destrutturazione del pensiero del quale parli sia attribuibile al '68.

    E' indubbio che il '68 tra molte cose abbia anche prodotto una considerevole parte delle degenerazioni sociali e culturali che ancora oggi notiamo un po' ovunque.
    A mio avviso pero' si tende troppo facilmente ad attribuirgli il ruolo di "causa" di molti "effetti" che vediamo oggi in giro per il mondo.

    Voglio dire: quante nazioni NON hanno avuto il '68?
    In quante di queste si possono notare fenomeni simili di decadimento culturale?
    Non sono domande retoriche, mi chiedo davvero cosa derivi dal '68 e cosa no.

    Ad esempio la Spagna, il Portogallo o molte società latino-americane che io sappia non hanno avuto il '68. ( o si' ?)
    Non mi sembrano società molto diverse da tutte quelle che invece lo hanno vissuto ma magari mi sbaglio.

    Inoltre ogni nazione e società ha vissuto in modo diverso e ha "assorbito" altrettanto diversamente la "controcultura" sessantottina.
    Forse esistono altre cause oltre al '68.
  • vast
    D'accordo su tutto, ma mi sembra che ci sia un tema che rimanga un po' nell'ombra, quello che si potrebbe chiamare del "tradimento degli intellettuali" (anche se io termine mi sembra sia stato usato anche con altri significati). Alla fine degli anni '60, sono stati proprio i giovani più promettenti e preparati a denunciare la cultura "alta" e a lasciar spazio all'improvvisazione e al pressapochismo. E cosa si doveva pensare di fronte di grandi nomi della cultura che negavano evidenze di senso comune (ad esempio, che nei paesi dell'Est si stava male) in nome di una suprema "logica" che indicava nel capitalismo il male peggiore (penso ai vari Sartre e Althusser...). Per non parlare di tutte le fatiche fatte dalle famiglie per mandare i figli a studiare nelle università e vederli tornare imbottiti di banalità incomprensibili. Si spiega allora come in una situazione simile un Alberoni abbia fatto la figura del gigante, e come rifugiarsi nel "buon senso" sia stata una salvezza per tanti! Prima di recuperare fiducia nella logica e nella cultura ci vorranno anni, temo.
  • noren
    Aggiungo:

    ______________________________________________________________________________
    Cosi’, posso affermare con assoluta certezza che oggi l’idiota lo sia per scelta. Ha accettato senza lamentarsi un corso di studi inutile ma facile,
    ______________________________________________________________________________

    e se questa e' l'unica possibilita' che gli viene messa davanti?O se e' stato l'ambiente famigliare, scolare o pre-scolare a influirlo?Si lamentera' di quello che non puo' avere(una scuola privata costosa ad esempio) o il suo malcontento influira' in maniera tale da cambiare il sistema?E se di estrazione bassa, a chi cazzo gliene fottera'?
  • Talpa
    Guarda, non sono un grande ammiratore del cristianesimo, ma se vuoi metterla su questo piano potrei risponderti che diceva anche tante altre cose che potrebbero tornare utili a chi pensa che sia giusto ammazzare le persone nelle foibe o nei gulag. ;)
  • vast
    L'essenza del cristianesimo è che chi mangia il corpo e beve il sangue del figlio di dio vive in eterno, mentrte gli altri soffriranno per sempre in modo atroce. Il resto (non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso, ecc.) sono rielaborazioni di concetti che erano già presenti nella cultura classica (greca in particolare) da secoli. Il grande merito della Chiesa è stato quello di salvare (almeno in parte) la cultura classica. Il grande demerito è quello di averla mescolata ad elementi magici (e ovviamente di volerli imporre anche agli altri)
  • L'essenza del cristianesimo è che chi mangia il corpo e beve il sangue del figlio di dio vive in eterno
    -------------------
    Non so dov'è che andavi a catechismo ma mi sa che hanno fatto un pessimo lavoro.
  • vast
    Guarda che l'inferno riservato ai non credenti è la dottrina ufficiale della Chiesa (come ci ha premurosamente ricordato Sua Santità qualche tempo fa). E ti sfido a dimostrarmi che l'eucarestia non ha un ruolo centrale nel cristianesimo,
  • 1)Non concordo sull'idea che ogni vita sia un valore assoluto da conservare ad ogni costo. la popolazione e' in aumento secondo una regola esponenziale, mentre le risorse a disposizione sono quantita' finite. Entro due secoli, il genocidio sara' pratica comune.

    2)Un orologio guasto segna l'ora esatta due ore al giorno. Ma non userei orologi guasti solo per questo.
  • Adso
    sul punto 1: non è dimostrabile che non si possano trovare le risorse per sostenere l'aumento di popolazione mondiale. un costante sviluppo tecnologico negli ambiti agricolo ed energetico, ad esempio, potrebbe risolvere la cosa, Certo indubbiamente sarebbe più facile con un programma di sterminii di massa.
  • Talpa
    Questo si era capito, ma il fatto che certe cose siano inevitabili non le rende automaticamente giuste. Poi se come te si è convinti che giusto sia ciò che è più freddamente razionale è un altro discorso.
  • Oddo, siamo gia' arrivati al "freddamente razionale". Facciamo una cosa: se vuoi essere un idiota sentimentale con il mandolino e cuore che fa rima con amore, fai pure.

    Ti piace la tua minestra?
  • Talpa
    Guarda, resto volentieri un idiota sentimentale se l'alternativa è diventare una persona che giustifica l'omicidio di massa.
  • noren
    Veramente accetterei qualsiasi soluzione logica basilare e sterilizzante se si potesse riportare la tua soluzione nel mondo reale. Escludiamo eventuali dissapori e fraintendimenti dei termini "sistema" e "individuo". Volevo parlare anche di variabili come ambiente e contesti diversi, ma sono stati completamente ignorati per rifocalizzarsi in maniera puntigliosa e pedante su "sistema" e "individuo".....
    Insomma, terra terra, vado a scuola in 4a elementare, il bidello mi tocca, il maestro di religione mi da del demente ogni 5 secondi e i bulli mi picchiano e mi rubano la merenda. Mio padre mi prende a cinghiate. Sono cosi ancora cosi libero nelle mie scelte, o tutto cio' influira' in qualche modo?Sono, senza volerlo, gia' portato per diventare un idiota o i geni mi daranno comunque una mano ed emergero' lo stesso?E potro' quindi influenzare la societa' in quanto parte di essa?
  • Sono cosi ancora cosi libero nelle mie scelte,
    -----

    Hai scelto un esempio non compreso nel discorso: come ho detto, il mio discorso si riferisce alle persone che possono scegliere. Tu, ovviamente, arrivi con un esempio di persona che NON puo' scegliere.

    Allo stesso errore rispondo con la stessa critica:

    llora: io affermo che una persona che sceglie di essere idiota debba essere esposto alle conseguenze (inevitabilmente catastrofiche) della PROPRIA idiozia.

    Gli atomi di questa affermazione sono:

    1)Che la persona sia idiota.
    2)Che subisca le conseguenze della PROPRIA idiozia.
    3)Che il processo sia moralmente corretto.

    Tu sei entrato nel thread ponendo il caso in cui l'individuo sia esposto alle conseguenze dell'idiozia ALTRUI. In pratica, hai eliso il "2", che pure e' chiarissimo nel discorso. Per questo definisco "illogico" il tuo discorso: hai portato come esempio un caso non compreso nel discorso.

    Il legame tra 1,2 e 3 (che e' la tesi) consiste nel dire che l'idiozia oggi sia una scelta. Nella misura in cui e' una scelta, 1,2 => 3. Tu hai introdotto un caso diverso, nel quale la "2" e' diversa, e pretendi che un diverso caso dimostri la nullita' del mio. Un processo, appunto, altamente destrutturato.
  • Orchiclasta
    Perfetto. C.D.D.
  • noren
    Ok, aggiungo:

    Diciamo che dopo qualche anno fai anche tu la tua cazzata, cosa che per molti sarebbe un errore di gioventu'(come ad esempio il figlio del papi che si spruzza in vena nel cesso perche' non e' abbastanza voluto bene in famiglia), ma tu non puoi permettertelo perche' sei troppo rottinculo e di ceto basso, e quindi il figlio del papi avra' comunque il suo bel lavoro in banca e tu invece ti sarai accollato da buon cittadino tutta la responsabilita' della tua idiozia, pagandone il conto di questo processo moralmente corretto(?)

    Ora non ho capito se con il tuo discorso riferito alle persone che possono scegliere, intendi il neodiplomato che se si iscrive a scienze politiche e' un coglione di default o cos'altro.Nella scelta della professione?Degli studi?Di leggersi i pornazzi e non Dostojevski?Di guardare il grande fratello e non notte a tetro su raitre?Negli ultimi 2 casi ti darei ragione.....ma se il suo ambiente protetto glielo permettesse senza alcuna ritorsione e pagamento del conto?
  • noren
    Nella tua risposta trovo molto piu' di "Zen" della stronzata della mano che applaude da sola(o quel che e') :)


    Demotivazione?Esperienze traumatiche?Incidenti di percorso?Tutto cio e' troppo umano e poco logico?O se influisce o mi lascio influire passivamente e' solo per mia colpa?
  • Lemming
    Non capisco in base a quale ragionamento la logica sarebbe disumana, però. Se il concetto è che con la logica la conclusione può anche non essere "e vissero tutti felici e contenti" ok, altrimenti non vedo dove sarebbe la disumanità di una cosa propria dell'essere umano.
  • Talpa
    Sì, ma non capisco perchè nel cervello non posso infilarci dentro anche gesù cristo o lo zen. Il fatto che non servano per risolvere problemi di ordine pratico non significa che siano da buttare a prescindere. D'altra parte il cervello stesso ha un emisfero sinistro e uno destro che hanno funzioni diverse ed entrambe utili. Basta avere presente la differenza.
  • Sì, ma non capisco perchè nel cervello non posso infilarci dentro anche gesù cristo o lo zen.
    ----

    Perche' Cristo sosteneva di ricevere offerte di lavoro da Satana in persona, di pesare centinaia di volte meno dell'acqua, di essere nato grazie al rapporto non-sessuale tra la madre ed una leggenda, perche' nonostante fosse un disoccupato palestinese credeva di essere superiore persino ri regnanti di un impero come quello romano, in quanto il suo vero padre sarebbe stato un ente mitologico.

    Per molto meno, oggi, ti internano in manicomio. Dice qualcosa?

    Se vuoi parliamo dello Zen, ma e' cosi' evidente che sia un campionario di malattie mentali che non si dovrebbe nemmeno perdere tempo con cose simili.

    Nessuno di vieta di acquisire queste cose: ma sia chiaro che se non le classifichi nella maniera giusta, sei un pollo da spennare non appena qualcuno capira' come approfittare di questo errore. Nessuno ti vieta di credere nell'efficienza della magia , se la consideri come uno strumento di manipolazione delle opinioni: l'errore e' di considerarla uno strumento di manipolazione della fisica. Ma per dire questo hai ancora bisogno della logica.

    Come diceva Russell (Teoria della Conoscenza) , l'errore logico di una allucinazione non sta nel vedere qualcosa che non esiste, ma nel crederla vera. Ma per decidere su un valore di verita', hai bisogno della logica, cioe' di una parte specifica del cervello. Senza quella parte critica, avrai solo l'emisfero "creativo" pieno di cazzate filtrate male, e diventerai un farlocco.
  • "Gesù nonostante fosse un disoccupato palestinese credeva di essere superiore persino ai regnanti di un impero come quello romano"
    muahahahahahahahahahahaah STRAROTFL
    ---------
    Senti un po', se te la pongo così: "alcuni individui sono molto ed anche troppo influenzabili da altri individui" anche senza enunciare il paradosso "la società influenza l'individuo" descrive comunque l'esistenza del *controllo sociale* che richiede uno sforzo tale per uscirne che non ci si può aspettare dall'individuo se esso non ha coscienza della evitabilità di tale controllo.

    Quando dici che ogni scelta implica una responsabilità, ne converrai che l'individuo può compiere delle scelte che si rivelano sbagliate solo in un momento successivo perchè fatte in un momento in cui non aveva TUTTO il quadro davanti.

    Sposare la persona sbagliata, per esempio, lo si scopre dopo. Si può essere sicuri delle proprie intenzioni, ma non di quello che c'è nella testa dell'altra persona.


    Sbagliare la formazione, lo si scopre dopo.

    Tra una certificazione cisco, ed una MSCP, o una Oracle, che @#!"£$% posso sapere di cosa avranno bisogno le aziende?

    Entrare in una azienda che entra in difficoltà dopo qualche anno, lo si scopre dopo. Conosci molto meglio di me la difficoltà di capire se una azienda chiude dopo 1 anno, per chi vi entra per fare un colloquio. Da fuori, come fai a capire se una azienda è realmente un fornitore di un'altra per realizzare prototipi, o se è un ricettacolo di amici puttane nani e ballerine dei politici locali?

    E puoi immaginare come possa diventare infernale fare autoformazione ed aggiornarsi stando 10, 11 ore fuori casa tutta la settimana.
  • Talpa
    Non mi sembra che lo zen preveda la possibilità di manipolare la fisica tramite la magia. Forse dovresti limitarti a parlare delle cose che conosci. Tra l'altro il buddismo ha dato origine a scuole di logica di tutto rispetto. E comunque, come dicevo, conoscere il valore di verità di una proposizione ti serve nel momento in cui devi mettere in pratica un progretto concreto, se separi la cosa dal contesto sono solo chiacchiere al vento.
  • Non mi sembra che lo zen preveda la possibilità di manipolare la fisica tramite la magia
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    Lo Zen predica di poter superare le evidenze allenando il cervello ad accettare come veri dei paradossi. L'obiettivo e' di insegnare che la fisica sia solo un prodotto della mente, la quale non e' obbligata ad adeguarsi a tali regole.

    Cosi' facendo disaddestrano il proprio cervello a ragionare in maniera coerente col resto del mondo, sostenendo che le regole piu' note della fisica non sarebbero autoevidenti. "Il suono di una sola mano che batte" e' il tentativo di costruire un paradosso semantico, cosa nella quale peraltro ci sono studi MOLTO migliori in occidente.

    Quando le potenze coloniali arrivarono da quelle parti, di fronte a loro c'erano gli effetti di secoli di questa merda: gente alla fame, arretratezza, societa' basate su caste, ignoranza, arretratezza tecnologica. Di tutta questa "gran filosofia" si sono persi i frutti. Non si capisce allora che cosa la faccia "grande".
  • Uriel: "Lo Zen predica di poter superare le evidenze allenando il cervello ad accettare come veri dei paradossi. L'obiettivo e' di insegnare che la fisica sia solo un prodotto della mente, la quale non e' obbligata ad adeguarsi a tali regole."
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    L'obiettivo dello Zen non e' di insegnare che la fisica sia solo un prodotto della mente.
    Lo Zen e' una didattica il cui fine e' quello di portare chi lo desidera ad un presunto stato di coscienza diverso da quello ordinario: l'illuminazione.

    Lo Zen non predica nulla sulla realtà oggettiva e in questo si pone esattamente sul filone piu' in generale del buddhismo che sul mondo non asserisce alcunche', e cio' che dice spesso va visto come azione di non disturbo rispetto alla pratica meditativa.

    Tutto cio' che asserisce qualcosa sul mondo all'interno di qualsiasi dottrina di ispirazione buddhista e' esterno al buddhismo, spesso proveniente dal sostrato culturale precedente.
    Lo Zen poi ha subito molto l'influenza del taoismo.

    I paradossi per altro appartengono soprattutto alla didattica Rinzai Zen e non ad un'altra scuola nota come Soto Zen che invece insiste semplicemnte sull'uso della meditazione.
    La fortuna del Rinzai e' stata dovuta principalmente alla casta dei militari.

    Loro videro in esso la possibilità di una filosofia non-filosofia che li proteggesse dalla paura che le loro menti provavano andando allo scontro fisico sul campo di battaglia.
    Era vitale estremizzare tutto per loro.
    Erano un po' dei futuristi fascistoidi alla maniera dei primi arditi.
    Tutto per darsi coraggio e poi chissa', riuscire anche ad illuminarsi.

    Il pensiero razionale e' utile nella pianificazione militare non durante lo scontro fisico.

    Se tu vivessi in un mondo dove dovresti fare risse con coltelli lunghi un metro un giorno si' e un giorno no, oltre a leggere Clausevitz troveresti utile una didattica che ti dicesse che la tua mente sotto sotto e' fallace in tutte le sue produzioni cognitive ivi compresa la paura e l'angoscia.
    Questo spiega la commistione tra Zen e arti marziali.

    Lo Zen in generale poi non e' mai stata una religione di massa in Giappone, anzi.
    Benche' i monasteri accettassero pressoche' chiunque, rimaneva una setta minoritaria.

    Lo Zen e' divenuto popolare e di massa nel Giappone stesso soltanto durante il novecento grazie alla strumentalizzazione che di esso fece il regime militarista durante gli anni '30.
    La massa di giapponesi e' sempre appartenuta o ad una visione Shinto o ad un'infinita' di sette buddhiste che sono divenute maggioritarie e poi minoritarie attraverso i secoli.
    Lo Zen e' stato riscoperto proprio nel '900 in Giappone.

    C'e' chi sostiene che addirittura di fatto davvero buddhista il Giappone non sia mai stato.

    L'arretratezza culturale Giapponese di sicuro non dipendeva dal fatto che esistesse lo Zen come l'arretratezza dell'Europa medievale di certo non derivava dal fatto che esistessero i Templari o i cavalieri medievali fossero devoti di S.Giorgio.
  • Guarda, come succede sempre, mano a mano che qualcuno sente che ha torto, il discorso diventa "sempre piu' complesso". Bene, sono tutte cazzate.

    1)Il mondo attorno a te ha una fisica. La puoi chiamare illuminazione quanto vuoi, ma se vai contro l'architettura del tuo sistema nervoso, produci malattie mentali. Il sistema nervoso umano e' fatto per produrre DUE risposte di fronte al pericolo: combatti o fuggi. Puoi chiamare "illuminazione" quanto ti pare ogni altra risposta, me e' merda e la pagherai cara al primo incidente.

    ´2) Di scontri a lama nuda, in Europa, ne abbiamo avuti piu' che in Oriente. In Italia, dal crollo dell'impero romano in poi, per tutto il periodo comunale dell'Italia, e via cosi', ci si e' ammazzati tanto quanto i signori dello zen. Per questo, quando il mondo occidentale e' sbarcato da quelle parti, aveva una tecnologia militare piu' sofisticata. Mentre il farlocco Zen si sforzava di cancellare dalla propria mente la paura per combattere con la mente vuota, da queste parti si costruivano i primi fucili e le prime pistole. Nel 700, L'occidente sbarca da quelle parti, trova un sacco diguerrieri dalla mente vuota e gli piazza una pallottola in fronte. Dopodiche', suppongo, la loro mente e' stata "piena". Morale della storia: puoi cambiare la tua mente quanto vuoi, una Smith & Wesson chiudera' sempre il dibattito . E tu avrai torto.

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    L'arretratezza culturale Giapponese di sicuro non dipendeva dal fatto che esistesse lo Zen come l'arretratezza dell'Europa medievale di certo non derivava dal fatto che esistessero i Templari o i cavalieri medievali fossero devoti di S.Giorgio.
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    I cavalieri medioevali ed i templari non si masturbavano il cervello con cazzate sull'illuminazione, e se avevano un problema militare lo risolvevano migliorando le armi e le tecniche, non "migliorando la mente". Migliorare la mente dei soldati non serve ad un cazzo fritto, perche' la mente del soldato diventa una stupida macchia rossogrigia non appena un tizio che ha migliorato le armi arriva a spararti in fronte.

    Mi spiace, ma quando un uomo che ha il Kung Fu incontra un uomo che ha lo Smith & Wesson, l'uomo che ha il Kung Fu e' un uomo morto. Ed e' per questo che loro sono ex colonie occidentali e noi non siamo ex colonie orientali.
  • Mi sa che mi sono espresso male e tu hai spostato il discorso su un altro piano, quello dell'efficacia militare finale dell'adozione di una simile pratica nella vita militare giapponese.

    Non voglio sembrarti "sottile" nel ragionamento per spirito di vittoria in un discorso ma io ho "descritto" il "perche'" i samurai appoggiarono ed ebbero interesse nel Rinzai.

    Tu mi stai dicendo: "beh e' stato utile per essere vincenti in guerra lo zen? No! perche' l'Occidente li ha fottuti alla fine".
    E hai ragione.

    Per come la vedo io l'utilita' pero' era nel non avere paura dello scontro fisico e su questo io non so se lo Zen sia stato utile a loro o meno; l'obiettivo era non aver paura.
    Gli aspetti tecnici sono altra cosa.

    Quando ho scritto che se uno dovesse fare risse con spade tutti i giorni troverebbe utile "qualcosa" contro la paura, volevo dire che e' comprensibile l'andare a cercare una via per superare i timori della propria mente e loro videro questo nello Zen Rinzai e la sua paradossalita'.

    Non do nessun giudizio nel merito, ti ho descritto la situazione per come la vedo io.

    Inoltre esistono in nuce un mucchio di cose "simili" nel nostro modernissimo mondo Occidentale fatto di missili e armi autamatiche.
    Nei reparti del'elite e in quelli speciali e forse non solo.

    Nei para' si urla ossessivamente "folgore!" prima di saltare giu' dall'aereo e in tutte le situazioni che sono oggettivamente pericolose e hanno una certa meccanicità.

    Nel S.Marco mi hanno detto (non so se sia vero, forse tu ne saprai di piu') di una cosa che fanno quando suona un allarme di intervento rapido e i militari devono indossare la tenuta tattica ed eseguire una serie di azioni piu' o meno prestabilite a livello tattico compresa quella di armarsi e salire sui veicoli: urlano costantemente S. marco per tutta la durata delle azioni che non richiedano , dico io, eccessiva partecipazione razionale ma sono frutto di addestramento meccanico.

    Io molto piu' terra terra intendevo questo tipo di cose.
    Per quanto mi riguarda rientra in questo stesso genere di cose il cantare marciando dei soldati per non sentire la fatica del corpo.
    Sono espedienti.
  • Vedo una certa confusione su quello che viene spacciato per zen qui da noi in stile age of acquarius e le pratiche "leggermente" più concrete da cui arriva lo spunto (la "mente vuota" è una cazzata, mi spiace per te, non è certo l'obiettivo dello zen, al massimo un mezzo transitorio; e quelli che si son beccati le pallottole erano perlopiù pirla confuciani et similia, lo zen non ha mai avuto molti praticanti).

    Mi sembri tu che ti stai aggrovigliando sempre di più, altro che discorso complesso. Le filosofie di liberazione si limitano a mostrare l'artificiosità di molti degli stimoli ed idee che ci pungolano e che reifichiamo; è lo stesso preciso discorso che ha fatto nietzsche da noi. Ma anche lui era un inetto, immagino, come *prova* il fatto che fosse malaticcio e non navigasse nell'oro, vero? E' buffo che sia tu a richiamarti alla dura materialità della vita appiccicando allo Zen etichette di astrazione ed irrilevanza, quando queste sono proprio i pericoli che denuncia. Ma non voglio certo cercare di "convincerti" (cosa palesemente impossibile), se ti accontenti di quello che già conosci e sai fare buon per te... (che poi metà dei tuoi post "purtroppo" continuano a trasudare zen da ogni lettera, mi spiace, alle leggi della logica non si scappa :-).
    Sulla superiorità militare cmq non sarà l'"occidente" (no comment) ad avere l'ultima parola, saranno i batteri che stiamo accuratamente allevando per essere indistruttibili.
  • Questo è lo "Zen" come presentato nei film dei Vanzina, al massimo.
    I nostri massimi logici presentati allo stesso modo non fanno certo una figura migliore.
    Nessuno ti fa una colpa se non hai mai provato a leggere qualcosa di serio, ma ti conviene non farne un vanto :P
  • Questo è lo "Zen" come presentato nei film dei Vanzina, al massimo.
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    La maggiore complessita' non e' una soluzione agli errori.
  • Perchè vuoi la rissa a tutti i costi certe volte? :P
  • Quando le potenze coloniali arrivarono da quelle parti, di fronte a loro c'erano gli effetti di secoli di questa merda...
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    vado OT: imho, per spiegare la "merda" presente in quelle societa' (nipponica, cinese, thailandese, birmana, ecc.) e' meglio mettere da parte lo zen e puntare dritto sulla dottrina buddhista del karma, che piu' di altri aspetti della religiosità buddhista ha costituito un'ottimo strumento di controllo sociale e di freno a riforme endogene autenticamente progressiste in quelle societa'.
    un saluto
  • noren
    Questa affermazione sembra solo voler assumere un tono di esclusivita' alla discussione....
    Direi che la conversazione stia iniziando ad avere toni alquanto sterili....
  • Talpa
    Concordo con le conclusioni, ma trovo miope la scelta di rifiutare a priori tutto ciò che non si conforma alle regole della logica formale.
  • Talpa
    Concordo sul fatto che l'affermazione "l'individuo è influenzato dalla società" sia priva di senso, ma non puoi nemmeno vedere la cosa come un rapporto lineare di causa-effetto. Devi perlomeno tenere conto del fenomeno di retroazione, anche se probabilmente è riduttivo riferirlo alla sola società e sarebbe più giusto parlare dell'intero ambiente. Ma forse lo consideravi implicito.
  • noren
    Tutta questa spiegazione lascia il tempo che trova, si limita alla logica in maniera troppo semplicistica.
    Logica a parte, parliamo di alcuni "pezzi" che si frappongono tra individuo e societa, che fanno da filtro alle scelte dell'individuo che dovrebbero, improbabilisticamente, influire sulla societa'(detta cosi sembra una roba molto "celodurista" tipo yes we can)....Possibilmente in maniera pragmatica.
  • noren
    Sapere e danato hanno sempre contraddistinto l'aristocrazia e la classe alta di ogni paese. Oggi e' ancora cosi. Aggiungerei anche che, oltre a dire "l'individuo e' influenzato dalla societa", bisogna sottolineare che l'individuo e' un prodotto dell'ambiente, precisamente della famiglia, tessuto sociale della societa'. Vogliamo parlare di un "carattere ereditario", in qualche modo???
    Insomma se tuo padre e operaio, parla male l'italiano e quando ti parla ha come argomento figa e milan da quando sei in culla, difficilmente crescerai con uno spirito di ambizione al sapere superiore alla norma. Ma non voglio prendere questo come esempio assoluto, essendo estremo.
    Diciamo che l'istruzione e' status.E' accessibile a tutti ma il sistema-istruzione(della nostra nazione in particolare)non garantisce mobilita' sociale.La maggior parte dei laureati a facolta' come inegneria appartiene a famiglie con uno o entrambi i genitori laureati. Anni fa studiare in universita' era un costo che non tutti potevano permettersi=famiglia benestante.
  • Quando un tizio Zen vi chiede “che suono fa una sola mano che batte?”, tirategli una sberla piu’ forte che potete. E’ una risposta corretta.
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    Mi chiedo se al giorno d'oggi circolino e ciancino personaggi di questo tipo (escludendo i monaci buddhisti zen che addestrano i novizi) , ma questa risposta e' perfetta: non risvegliera' chi la riceve ma questo e' un dettaglio secondario...
  • Veramente serve a risvegliare quello che la sberla la da/non la da, chi la pone sa benissimo che *quella* è proprio la risposta, senò perchè fare quella domanda apposta? E'che i 68ini sono troppo cerebrolesi per arrivarci e hanno imbastito su tutta una mitologia autocelebrativa newage del cazzo. Ma lo Zen è molto più pratico di quanto credano gli idioti: se vai qualche riga sopra vedresti Uriel che scrive una cosa tipicamente zen (non so se coscientemente o meno, ma importa un fico secco), ma siccome non ne ha del tutto l'estetica allora non la riconoscete...
  • No, quei paradossi sono fatti per sfidare la possibilita' di accettare la fisica. Esso richiede che tu immagini davvero il suono di una sola mano che batte contro nessuna altra mano. Cioe'', che tu produca un errore.
  • Non credo che tu abbia alcun bisogno di inventarti queste storielle diffamatorie per innalzare il tuo ego (di chiunque altro l'avrei sospettato pero'), quindi perchè insisti? :-)
  • Personalmente ritengo che le persone possano avere capacità diverse, sia in termini di maggiori attitudini per campi diversi che di pura e semplice "potenza di calcolo". C'è da dire che, soprattutto in una società come la società occidentale moderna, a meno di non essere in una vera situazione di handicap gli strumenti per bilanciare i propri limiti ci sono, a partire dalla possibilità di cercare informazioni (nel senso di studiare e documentarsi, non cercare su Yahoo Answers).
    E in questo senso senza dubbio la stupidità rimane una scelta, perché effettivamente c'è (troppa) gente che preferisci semplificarsi la vita, e la stupidità ha l'effetto di produrre assoluti e rimuovere profondità. Che però è lì, e niente impedisce di dire "forse dovrei capire meglio come funziona", ergo è una scelta.

    Sul rapporto individuo-società sono d'accordo che sia troppo comodo dire che la società fa l'individuo in un rapporto a senso unico (e soprattutto che la società sia un'entità astratta sganciata dagli individui, quello è proprio sbagliato e basta), ma se intendi che l'individuo non subisce nessuna influenza esterna, questa mi sembra una semplificazione un po' eccessiva, in termini sociologici. Certo non è un'influenza automatica e a senso unico, e soprattutto è filtrata e distorta dalla percezione che l'individuo ha della società (ovvero degli "altri" di cui tiene conto nelle sue scelte).
  • noren
    Mi pare anche contraddittorio, prima parla di darwinismo sociale, poi mette come disclaimer:

    Prima che diciate che gli input sociali blocchino le scelte, ricordate che la stessa societa’ (e famiglie culturalmente simili) hanno formato sia me che Wu Ming 1. Cassero’ qualsiasi commento sostenga che l’individuo sarebbe influenzabile dalla societa’: e’ la societa’ che subisce l’influenza degli individui.Ed e’ cosi’ per il semplice FATTO che e’ la societa’ ad essere un insieme di individui, e non viceversa.


    mah................Facciamo un po come cazzo ci pare????
  • A prescindere dal fatto che faccio un poco quel cazzo che mi pare, il problema molto semplice e' che "l'individuo e' influenzato dalla societa", detto cosi', non ha senso:si tratta di un errore logico, cioe' di un'antinomia.

    La societa', infatti, contiene l'individuo stesso: esso, in un ragionamento di tipo causa-effetto, si trova ad essere contemporaneamente la causa (individuo) e l'effetto ( come parte della la societa'). Il ragionamento, per me, va cassato in quanto viziato.

    I casi sono due: o "l'individuo e' influenzato dalla societa'" richiede che individuo e societa' siano due enti distinti, ed in quel caso non e' vero, oppure l'individuo e' parte della societa', e la tua affermazione divente che l'individuo e' Proposizione(individuo + "altri individui"), facendoti notare che non e' possibile, ussendo individuo una classe di equivalenza, distinguere "individuo" da "altri individui". Merda di quel genere e' passata solo perche' non si studia logica.
  • Lettore2738
    Non so come metterla in termini logici, ma il succo è che un individuo e la società sono in continuo feedback. Da un punto di vista che tenga conto delle fasi di crescita, un individuo nasce in una società e da questa viene influenzato tramite l'educazione, o vuoi sostenere che è un lattante ad influenzare la società? Quando è cresciuto può influenzarla ma sempre e comunque nei limiti di un individuo che cerca di agire su molti individui, che per me è come dire che se sbatto i piedi per terra l'asse terrestre si sposta. Per me la retroazione c'è sempre, mentre la tua logica suddivide il fenomeno nella metà che più ti piace. Oppure puoi dire che uno non è individuo fino a quando non è maturo e risolvi così la questione. il problema nuovo è che a questo punto gli individui appaiono improvvisamente. Da dove vengono?
  • Non so come metterla in termini logici, ma il succo è che un individuo e la società sono in continuo feedback.
    ----

    Questo e' un altro pezzo di destrutturazione logica: non sai come scrivere una teoria, ma la consideri vera. In questo modo sara' possibile spacciarti qualsiasi discorso fumoso sembri vero, e se non ritieni che scriverlo in termini logici sia indispensabile, ci cascherai.

    Vi hanno ridotti ad una massa di polli da spennare, e trovo molto professionale il lavoro fatto. Se anche tu difendi tale lavoro, non lamentarti delle sue conseguenze.
  • Non pensi che ci siano diversi livelli a cui si può conoscere un argomento? Tanto per fare un esempio non è che uno debba necessariamente essere in grado di riscrivere tutta la fisica in termini di logica per capirne gli elementi necessari a saper usare correttamente delle apparecchiature elettriche ed eventualmente parlarne con qualcuno.
    Onestamente non riesco a immaginare un mondo che non si fondi sul principio per cui una persona conosce più in dettaglio specifici campi e per gli altri si affida a quanto prodotto dagli specialisti di quel settore.
    Ovvio che c'è un elementi di rischio e che bisogna scegliere con cura le fonti, ma mi sembra anche inapplicabile la verifica individuale di ogni campo della conoscenza umana prima di accettarla.
    Come pure, del resto, pensare che una teoria sia basata su una fregatura perché chi te la riporta non sa scendere in dettaglio. Altrimenti basterebbe parlare con me per, tornando all'esempio di prima, dire che la fisica è una fregatura per polli.
  • No. Firmare un documento ove si dice che, per motivi che non capisci, guadagnerai soldi senza fare nulla e' un evidente errore. Se si potesse guadagnare senza lavorare, nessuno lavorerebbe. Non hai bisogno di conoscere tutta l'economia per capire che si tratta di contratti che non funzionano sempre.
  • In questo caso è relativamente facile accorgersi che c'è qualcosa che non va, ma applicarlo ad altri campi non è banale. Quello a cui mi riferivo era questa frase:

    "non sai come scrivere una teoria, ma la consideri vera. In questo modo sara' possibile spacciarti qualsiasi discorso fumoso sembri vero, e se non ritieni che scriverlo in termini logici sia indispensabile, ci cascherai."

    E non è che sia un ragionamento sbagliato, anzi, sono pienamente d'accordo, ma lascia aperto un problema: a che livello sei obbligato a fidarti. Non ci vuole molto, come ti dicevo, a fregarmi in fisica, però mi affido al fatto che chi la conosce faccia il suo lavoro ogni volta che prendo un aereo; quello e il fatto che la legge mi protegga da pratiche scorrette nella gestione di una compagnia aerea, ma la legge non è sempre una garanzia (vedi la questione degli investimenti). Però, anche con questi limiti, penso di poter serenamente dire a uno che mi afferma che l'aereo si regge grazie a mille colibrì invisibili, che si tratta di una fesseria; e non glielo potrò spiegare con un grande rigore, ma rimane che sbaglia lui e ho ragione io.
  • Lettore2738
    Può darsi. La metto così: la società è composta da individui. Ogni individuo ha forza pari ad un individuo. Un individuo è in grado di influenzare la società= un individuo è in grado di influenzare gli altri individui. Tutti gli altri individui influenzano l'individuo. Questo è in contraddizione con:
    -------
    è la societa’ che subisce l’influenza degli individui.
    -------

    Questo nonostante sia d'accordo che gli individui non sono dei pupazzi e che la libera scelta e la responsabilità individuale esistono.
  • Iochi
    beh, qui sarebbe necessaria una rigorosa DEFINIZIONE di societa'.

    pero' non mi convince che il discorso degli eremiti invalida la premessa.
    anche assenza causa un'influenza.
    l'assenza di cibo causa la morte, l'assenza di struttura causa ignoranza ;)
  • Beh, se dici che "la societa' influenza gli individui" sia una teoria valida per spiegare il comportamento degli eremiti, fai pure. Ma non spiega il comportamento dell'individuo che fa parte della societa'.
  • Iochi
    come ho gia' detto, mi manca una rigorosa definizione di societa' per azzardare qualunque teoria
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